采访人_于海元

　　库艺术=KU：艺术介入社会，介入公共生活，是当代艺术一个非常重要的命题。您在安徽芜湖古城废墟上发起的“万人捡砖”大型艺术活动，就是做了这样一个有意的尝试。这也是您在西递村与深圳观澜之后，发起的另一个与古建遗存保护有关的艺术活动。但在中国这样一个“大政府”的国家体制下，一个艺术家如何与社会，与政府进行沟通对话，这其中的难度是很大的。您在这一方面做出了表率性的尝试，在这一过程中您有哪些心得体会?

　　应天齐=Y：我始终认为艺术家就是一个普通老百姓。我虽然在学术上有自己的坚持，但在心底就把自己看作一个普通的劳动者。在与政府沟通的时候，我没有架子，很真诚，这对于双方长期的沟通是有好处的。

　　在我近肆拾年的艺术生涯中,与政府合作的艺术项目主要有三个：一个西递村，一个是深圳观澜，一个是这次的安徽芜湖。第一个是西递村，我对西递是抱有一份感情的，它的徽派古民居给予了我创作上的灵感。在西递村还默默无闻的时候，很多画家、摄影家因为看了我的《西递村版画》慕名而来，西递村的名气在全国也慢慢变得响亮起来。因此当地的老百姓对我非常感激，后来在西递村给我建了一个艺术馆。

　　随着《西递村版画》在全国取得巨大影响，中央电视台也播放了我的专题片。黄山市物价局和西递村找我开会，考虑要在西递村的门票收入之中给我分成，但被我坚决回绝了。我如果拿这个钱，就是和西递村合伙开店，这不是一个艺术家的行为，我觉得这不好玩。这件事被村里的老百姓知道后，等我再回到村里时一个个都对我眉开眼笑。做艺术的人，自己心里舒服是第一位的，如今我回到西递村，村民们拉着我嘘寒问暖，唠家常，就像回家一样亲切的不得了，这是用金钱能够计算的吗?

　　在做“对话观澜”古镇当带艺术活动的时候，政府官员非要我解释当代艺术的意义，我就跟他说，如果你们的领导能够拿出一天时间来听我做一个当代艺术的讲座，我就跟你解释，否则没办法解释，因为我们的语言不对等，这个学科你不懂。领导说没时间听我讲座，我说那你们就按我说的做，不要担心，我的目的就是要保护好你们的客家文物。现今,沿着高速公路的指示牌，我们一路就走到观澜高尔夫去了，根本到不了观澜古镇。观澜古镇被遗忘在高速公路的一旁, 这是不对的! 深圳不能没有观澜古镇，只有观澜高尔夫!我讲完领导全部鼓掌。这也是一种沟通。

　　所以说，只要真诚，和政府沟通也没那么难，但是你不要认为艺术家就是神仙，什么事都得听你的，只能够是建议，影响。当然做一件事情，艺术家一定要坚持自己的立场，要在合作中保持一个独立的地位，两者是平等合作的关系，谈不拢我可以不做。每一次合作不是我找他们，都是他们来找我。比如说我做芜湖古城改造的顾问就是政府邀请我的。

　　我在做芜湖古城“万人捡砖”活动的时候，我对领导说，今天一个十七岁的中学生捡了这块砖，到他七十岁的时候，就可以牵着孙子的手到我们的古城博物馆里，找到当年签名的那块砖头，这是何等的意义!我们芜湖市市长说：“应教授，我真的被感动了，我要代表江城这三百八十万老百姓谢谢你” !这就是沟通带来的改变。这种沟通的过程本身已经是在进行艺术创作了。

　　KU：中国的城市改造是中国这个传统大国现代化历程中的一个缩影。传统与现代激烈碰撞，“过去”与“将来”剧烈转折。大拆大建不合适，修旧如旧又治标不治本。您的古城改造方案则另辟蹊径，实质上是站在当代人的角度上去理解传统，更新传统，使得传统资源与当代人的生活方式能够相互融合，从而达到传统在当代的再生。可以这样理解吗?

　　Y：每一个人都有故乡，每一个人都有故居。我们对这个话题的认识和感情决定了对这个话题的态度。怎样才是对待这个话题最为理性、科学的态度，是我们今天思考这一问题的出发点。

　　建筑师是站在理性的角度上，用科学的态度去面对历史遗存，但是他们缺少感性，缺少文化上的感受力;而文化人往往又过于感性，缺少对建筑学本身科学理性的研究。所以任何一方观点都可能会带有一定的偏见，或者是不完整、不科学的地方。更不要说在实际操作中还要牵涉到开发商和政府各自的利益。这四者永远没办法统一，这就是中国古城改造目前所处的一个困难的局面。

　　要把这四者统一起来，首先是要靠文化。日本建筑师安藤忠雄曾说，我们要在一个历史街区里面进行建设，首先要考虑到文化的传承。那么我现在反过来告诫文化人，如果要将文化渗透进建筑中去，你就要成为一个建筑师。你可以不去自己画图，但必须具备这方面的专业知识。我真的觉得中国目前很缺乏对一个事物非常科学严谨的研究态度，很缺乏既是文化人同时又有专业知识的实践者。所以我就想充当这样的一个角色。

　　我做了十年的芜湖古城改造的专家顾问。这十年中，我有一半时间是要深入到建筑的结构、机理, 形态、面积, 历史、等等专业问题的研究之中。我用十年时间锤炼出了这方面的专业知识，直到今天对古城的情况完全了如指掌，对古城建筑的历史沿革，毁坏与重建的历史可以信手拈来，如数家珍，开会都可以不用稿子。听我讲完，建筑师们都跟政府说，你们邀请的不是一个艺术家，而是一个建筑方面的专家。现在任何一个建筑家我都可以跟他对话。明年我在今日美术馆的个展将会邀请四位建筑师与我进行对话，这四位建筑师都是参与过古城改造的，

　　KU：现在有很多人认为一切现存的这种古建遗存，都不应该再去碰它，以我们现有的能力如果改造只会更加破坏它。但是从您的话语里能听到一种自信，一种当代文化人在古城改造中延续传统，更新传统的自信。您的这种自信心来自于哪里?

　　Y：有人认为一个传统的东西最好不要碰它，否则只会毁坏它。这个观点我完全同意。但是要具体问题具体对待。目前芜湖古城改造这个项目，我就建议政府用玻璃罩住几个古建筑，原汁原味不要动，荒草就是荒草，砖头就是砖头，房子要倒了用钢管支起来，把里面的防腐、通风设备做好，再打上灯光，好比是博物馆里面的一个破陶罐，我觉得那是很漂亮的。

　　但我们不可能全部罩起来，这是不现实的。因此我提出了“再生”的概念。要具体考虑什么样的建筑保持不变，什么样的需要重新复建，什么样的需要重建。比方说古城废墟上有一个城隍庙，只剩下一个地基，我们只能重建。那我们就要查阅历史资料，查阅历史照片，根据这个地区的历史变迁来考虑是应该建一个清代的还是明代的，还是一个混合了徽州与湘西建造格局的城隍庙，因为曾国藩的湘军在剿灭太平军时曾长期在此驻扎。所以不能笼统的说建假古董就不对，改造就是破坏。我觉得这是一种缺乏深入研究的，过于简单的说法。

　　在古城改造的规划里面，我们现代化的电信、网络、地下停车场、管道等等都已经进来了，这是今天这个时代的物质文明。同样，我们今天对文化的思考也要放进去。今天是一个传统和现代碰撞的时代，是一个传统和现代共融的时代，是一个现代逐渐取代传统的时代。这种时代的文化特征也应该体现在古城的改造之中，这是完全合情合理的。

　　KU：“市民参与”是这次活动的一大特色，也使得这次活动少了以往官方活动的高高在上，形式主义，而是融入了很多普通人的温情与回忆。还有专门的电话亭录下他们对古城想说的话语。普通人的声音在这个活动中为什么重要?

　　Y：当代艺术不能把民众作为工具，他们应该是这个事件的主体。我是一个古城的原住民，也是一个老百姓，那么我要发动更多的原住民来响应我的观点。

　　为了做“万人捡砖”的活动，我首先做市民文化大讲堂。我去谈芜湖的历史遗存，谈对古城改造的经过，甚至在讲堂上批评政府拆的太多了。，中国曾经有二十年的时间疯狂追求GDP，在这一过程中犯下了很多错误，不止是拆迁。那么现在中央政府不用GDP去考察各地政府的政绩了，这正是我们遇到的改造古城的一个比较好的时机。我们的市长说想做个十年的计划去改造古城，我们的省长说做个百年也不嫌多，一定要把它建好。这个“放慢”恰恰是我们能够进入的一种可能，我们进来之后的建言献策，是为了把古城建的更好。

　　我在市民文化大讲堂上讲的话求真务实，得到了市民的信任。报名要进古城去捡砖的市民很多，非常踊跃。活动开始之后，报纸每天都有整版的跟踪报道，电视台每天都在播放捡砖现场的各种情况。其中最令我感动的，是一个古城原住民带着她做了三次手术的丈夫来现场捡砖。她对着摄像机说，我的丈夫患了癌症，身体已是个空架子了，他是鬼门关走过来的人，不知道能不能看到古城改造完成的那一天，我一定要带他来，让他到自己家门口来捡一块砖，请应老师签个名，我带回去寄给我在美国的孙子，让他留下去!……像这样感人的语言在捡砖的现场还有很多。

　　我在捡砖现场放置了两个红色的话吧的装置，老百姓可以进入话吧，把对古城长久积郁的情感说出来。话吧中间摆了很多空木箱，大家把捡到的砖放进木箱，木箱装满了，贴上封条，这个装置就完成了。它是在和老百姓互动当中完成的一件作品。

　　当代艺术是公共艺术，是公众艺术，如果不仅仅只考虑个人情感，而是通过你的艺术创作，使更多的人和你一样能够表达他们的情感，那么我觉得非常有意义的。我听了话吧的很多内容，老百姓的想法非常珍贵，提供给了我无数创作的可能性。

　　KU：您的本职工作还是一个艺术家，这次的活动将会对您以后的艺术创作，展览活动带来哪些影响?

　　Y：我认为这次活动是到目前为止，我所做的最满意一件当代艺术作品，它符合了当代艺术的种种要素。我之所以能够这样大刀阔斧的做这样一个非常彻底的艺术行为，不光是因为这些年来不断的实践积累了很多经验，也是由于我这几年不断走向国际，对当代艺术有了更清晰的认识。在中国当下的时代语境下，到底应该如何实践当代艺术?在这一时代命题中，我走出了一条属于应天齐的道路。所以我倒不像有一些当代艺术家那样，觉得当代艺术越来越难做了，或者是找不到方向了。我倒觉得路是越走越宽，越做越大了。

　　这次的成功坚定了我的艺术思路：坚守艺术家的话语权，同时要和民众和公共发生关系，产生互动。从《西递村版画》开始，我这一辈子的艺术事件都是在和民众，和社会发生关系，包括即将要在西递村建成的我个人的艺术馆，也不是一个对我歌功颂德的艺术馆，它还是和西递村的旅游发生连带关系的这样一个互动的场所，所以它永远发挥着一个当代艺术所应该发挥的作用。

　　到今天为止，也许仍有许多人不理解我的艺术观念，但这都无关紧要，只要坚信自己的做法是对的，最后必然会被接受。正如我的《西递村版画》一样，也经历过一个从不被理解到被大家认可的过程。这个时代对艺术家的诱惑很多，干扰也很多，如何坚持自己的东西是很重要的，这种坚持有时可能会比较困难，需要一个人孤军奋战，但我觉得这恰恰是做当代艺术所需要的一种坚持。